Навальный стрелков где смотреть. Дебаты Навальный — Стрелков: шоу не получилось и шоу получилось

Оппозиционер Алексей Навальный и экс-командир ополчения ДНР Игорь Стрелков провели дебаты​ в прямом эфире.

Темы дебатов:
1. Коррупция.
2. Отношения с Западом.
3. Украина, Донбасс и Крым.

Кто победил в дебатах Стрелкова и Навального, - мнение

Смысл этих дебатов, в принципе, был очевиден обоим участникам. «Я, в отличие от вас, не собираюсь идти в президенты» , - раз за разом подчёркивал с лёгкой иронией Стрелков, понимая цели своего оппонента. В свою очередь, Навальный, едва взяв слово, заговорил о том, что «когда я стану президентом, я пущу вас на выборы, пущу националистов, которых сейчас не пускают».

Потом он поминал, как «полгода назад пришёл свидетелем на процесс Александра Белова (лидер Движения против нелегальной иммиграции и объединения „Русские”. - Деятельность запрещена в РФ. - прим. ред.), его упекли в тюрьму по липовому совсем приговору, как и десятки других националистов».

Надо понимать, что борьба меж двух лидеров националистов идёт отнюдь не за контингент «русских маршей», состоящий из нескольких тысяч подростков.

Стрелков - ориентир для десятков тысяч вполне взрослых и серьёзных участников боевых действий в Донбассе, Чечне и других горячих точках на просторах бывшего СССР, ветеранов армии, МВД и ФСБ, объединённых в сплочённые и разветвлённые структуры.

Более того, по данным «Левада-центра», летом 2014-го - летом 2015-го годов известность Стрелкова простиралась гораздо далее этой среды: о нём знали от 21% до 27% россиян, из числа которых от 27% до 29% поддерживали. Весьма компетентные политологи в беседах с автором статьи осенью 2014 года предполагали, что число симпатизантов Стрелкова могло бы составить от 10% до 20% избирателей. За такой электорат имеет смысл побороться.

Участники дебатов, а тем самым и их круг поддержки, разошлись в ходе таковых по следующим пунктам.
Во-первых, пресловутая борьба с коррупцией, составляющая 100% программы Навального.

Вы ничего не собираетесь менять, вы собираетесь действовать в рамках той системы, которая существует с небольшими изменениями с 1991 года, - по-военному чётко изложил эту программу Стрелков.

Вы собираетесь внести какие-то очень незначительные косметические изменения в эту систему… Я не услышал, как вы собираетесь уничтожить олигархический режим, который сам по себе порождает коррупцию… Пока экономика в руках олигархов, вы можете как угодно тасовать чиновников, вводить какую угодно свободную прессу, - результат будет всегда одинаковым: на смену одним вороватым чиновникам придут другие.

И это действительно так для миллионов недовольных ситуацией в стране людей. Конечно, кроме юнцов, пришедших в оппозицию лишь вчера после просмотра видео Навального.

Во-вторых, первоисточник наших бед, извечное русское «кто виноват», из которого следует и «что делать».

Мы должны смотреть в корень проблемы, - считает Стрелков. - Кто помог приватизировать советскую экономику, пусть не очень эффективную в части ширпотреба, но эффективную в других областях, таким образом, что целый ряд отраслей оказался скуплен именно западными компаниями и убит? Кто помог превратить её в «сырьевую трубу» и кто заинтересован, чтобы она этой «сырьевой трубой» оставалась? Я отвечу на этот вопрос вполне логично: в этом заинтересованы страны Запада.

У Навального всё проще.
- Это какая-то немного детская позиция, что в 1991 году все наши беды произошли от Запада, - заявляет в ответ «король школоты». - Не нужно валить на Запад все те беды, что возникли из-за наших же чиновников, нашего правительства.

При этом он тут же признал, что западные страны заинтересованы иметь Россию сырьевым придатком (только что критикуя Стрелкова за такие слова как несерьёзные), но, мол, «это просто рациональные действия в своих интересах», совсем другое дело.

Рассуждения Навального о том, кого же мы на Западе должны победить, чтобы в России не было всей этой шайки олигархов, далее в ходе дебатов логично переросли в признание о том, что он написал в The New York Times статью, призывая Запад ввести санкции против высших российских чиновников.

Третье. Отношение к тому, что русский народ в 1991 году оказался разделённым в нескольких постсоветских государствах. Тут Навальный попытался «съехать» на то, что в 2007 году он подписал совместную с Прилепиным декларацию о том, что «у русского народа есть грандиозная рана, русские - это крупнейший разделённый народ Европы». Но из такой аргументации выходит, что более по этому вопросу потом Навальный ничего и не говорил…

Далее Стрелков напомнил Навальному недавнее заявление того в интервью Ксении Собчак, что на посту президента он передал бы контроль за границей с Донбассом украинской стороне. Навальный это привычно начал отрицать и пытался контратаковать, правда, уже не с позиций национализма.

Вы что, мне предлагаете сейчас, ради какой-то эфемерной борьбы с Западом (стоп, а как же «грандиозная рана», разделённый русский народ? - прим. ред.) начать войну с Казахстаном? - заистерил он. - Завтра военную операцию против Беларуси начинать не надо?.. Ради этих химер…

Дальше спор перешёл на события 2014 года, и Стрелкову пришлось напоминать «националисту» Навальному, что «за прошедшие 25 лет с 1991 года русские Украины устали от того морального и культурного геноцида, который производился по отношению к ним».

В свою очередь Навальный в несколько заходов поведал, что Россия-де беднеет из-за поддержки народных республик в Донбассе, что «в результате того, что вы сделали, там сидит банда коррупционеров»… Ну, вы понимаете, к какому выводу нас подводят заботой о том, чтобы «граждане России жили богаче».

В какой-то момент после гневной отповеди Стрелкова Навальный откровенно разобиделся, заявил, что «мне не нравится его позиция по Донбассу», и выдал в ответ привычный набор обвинений в поддержке Путина, прозрачно добавив затем, что дела «военных преступников (перед этим ведущий как раз поинтересовался, считает ли он таковым Стрелкова. - прим. ред.) будут разбирать суды».

Сядешь, мол. А ведь дебаты начал с трогательных рассказов о том, как в путинской России ни за что сажают националистов.

Игорь Стрелков объективно выиграл эти дебаты, - не только потому, что держался на них уверенно, как настоящий русский офицер, в отличие от суетившегося и нервничавшего Навального, но и потому, что вывел своего оппонента на целый ряд красноречивых признаний.

Свою ядерную аудиторию Навальный не потерял, но ни аудиторию «русского марша», ни аудиторию Стрелкова, ни в целом национал-патриотический электорат ему не то что не удалось привлечь на свою сторону, а удалось в огромной степени настроить против себя.

Для либералов, которых наряду с националистами Навальный призвал к борьбе с «Левиафаном» под своим руководством, сам факт таких дебатов по «русской теме» стал лишним свидетельством, что Навальный для них - чужой, заигрывающий с русским национализмом популист.

А заявление Навального в ходе дебатов, что Россией правят «безродные космополиты» (так при Сталине называли подвергавшихся гонениям евреев), скорее всего, сильно убавит число его симпатизантов среди либеральной интеллигенции.

В четверг, 20 июля, состоялись публичные дебаты между оппозиционным политиком Алексеем Навальным и лидером общественного движения "Новороссия" и главой "Комитета 25 января" Игорем Стрелковым. На один из главных вопросов от Навального, кто сбил Boeing 777, Стрелков ответил лаконично, что подчиненное ему ополчение Boeing "не сбивало за неимением средств, которые могли его сбить".

Дебаты прошли в студии Фонда борьбы с коррупцией. Трансляцию вели канал "Навальный LIVE" и канал сторонников Стрелкова "РойТВ" на YouTube, а также Reuters и телеканал "Дождь". Дискуссия состояла из трех раундов. Помимо заготовленных вопросов, задавались дополнительные вопросы от ведущего и зрителей.

Накануне дебатов Навальный встречался с ведущим и модератором дискуссии, журналистом Михаилом Зыгарем. Встречался ли ведущий с другим участником дебатов, неизвестно.

Перед дебатами Стрелков и Навальный записали ролики, в которых задали друг другу по три вопроса, обозначившие темы дискуссии. Стрелков, который поставил целью дебатов доказать, что Навальный не является патриотом, националистом и оппозиционером, поднял три темы: способы борьбы с коррупцией при президенте Навальном; позиция в отношении западных партнеров России; что Навальный будет делать с Донбассом и Крымом.

Навальный принял вызов, поскольку, как указал он на своем сайте , "является сторонником открытой политической дискуссии" и намерен доказать, что его позиция, в отличие от позиции Стрелкова, является по-настоящему патриотической.

Навальный также сформулировал вопросы заранее: зачем Стрелков, осуждая коррупцию, давал пресс-конференции под портретом президента Владимира Путина, который, по характеристике Навального, является "крестным отцом российской коррупции", а также поддерживал его и называл "гарантом свободы и независимости страны".

Второй вопрос: зачем Стрелков повторяет за Кремлем антизападную пропаганду? И, наконец, вопрос о Boeing 777, рухнувшем в 2014 году в Донецкой области. "Вы там были, вы точно знаете, кто его сбил. Почему вы, такой правдоруб, подчеркивающий, что вы офицер с понятиями о честности, три года молчите, слушаете лживую пропаганду?" "Скажите правду прямо сейчас: кто сбил "Боинг", - попросил Навальный.

Первый раунд: как бороться с коррупцией и зачем Стрелкову поддержка Путина

Стрелков отказался играть в предложенную ведущим игру "камень - ножницы - бумага", чтобы выяснить, кто начнет дискуссию, заметив, что для кандидата в президенты это "несерьезно". В результате пришлось подбрасывать монетку.

Начинать выпало Навальному. Он ответил, что для борьбы с коррупцией необходимо желание и оно есть. Оппозиционер пообещал сделать честные выборы и пустить на них и Стрелкова, а также честные суды и институт независимых прокуроров.

"Мы сделаем так, чтобы бенефициары каждого подрядчика были раскрыты", - пообещал Навальный.

Стрелков объяснил, что поддержал Путина, поскольку верил, что тот после присоединения Крыма "перешел Рубикон", вошел в противоречие со своими западными друзьями и покровителями в 2014 году. "Я был уверен, что следующим логическим шагом будет очищение собственного окружения", - сказал Стрелков. Когда произошло разочарование в Путине, его портрет исчез.

Стрелков добавил также, что "никогда, с начала чеченской кампании", не относился к Путину с большим доверием, поскольку ему "никогда не нравилось то, что он устроил в Чечне", и во время работы в аппарате ФСБ он, в отличие от многих других, не фетишизировал Путина.

"С 1991 года я никогда не поддерживал ту власть, которая была установлена, хотя не поддерживал и ту, что была до 1991 года. По личным убеждениям я являюсь монархистом, и для меня идеал России - это монархия", - отметил Стрелков.

Стрелков заявил, что из ответа Навального следует, что он ничего не собирается менять, а хочет лишь внести "косметические" изменения, но не уничтожать систему, олигархический режим, который установился в 1990-е годы.

"То, что я сказал, - свободный суд, честные выборы, - это не косметические перемены", - ответил Навальный. "Если вы ждете от меня, что я восстановлю монархию, - нет, я не буду ее восстанавливать", - добавил оппозиционер.

"То, что предлагаю я, разрушит этот феодальный режим, высвободит деньги и создаст базу для реформ в России", - подчеркнул Навальный.

Стрелков настаивал, что Навальный не собирается реформировать экономику, уничтожать олигархический "базис", а лишь "надстройку", что, по мнению Стрелкова, не даст результатов, потому что "свято место пусто не бывает" и после путинских олигархов придут другие. Стрелков заявил о необходимости избавить экономику РФ от статуса нефтяной трубы.

"Вы не владеете цифрами, поэтому перепутали, где у нас базис и надстройка", - ответил Навальный. Главная цель - высвобождение денег, которые разворовываются, и тогда борьба с коррупцией позволит вести любые реформы.

На вопрос от зрителя, на чьи деньги организовано вторжение на восток Украины и кто спонсировал операцию, если не олигархическая элита, Стрелков ответил, что оружие и деньги взял в Крыму, а на остальные вопросы (об источниках финансирования) отказался отвечать "по причине того, что ответ лишит меня моей офицерской чести".

Второй раунд: зачем повторять антизападную "чушь"

Стрелков, отвечая на вопрос об антизападной риторике, предложил вернуться в 90-е годы и понять, кто покрывал олигархию и позволял вывозить деньги из России, кто помог приватизировать советскую экономику так, что она превратилась в сырьевую трубу.

"В этом заинтересованы страны Запада. Именно они заинтересованы, чтобы тут ничего не производилось, кроме продуктов сырья", - заявил Стрелков. Западу, по словам Стрелкова, не нужна сильная Россия. Совместная борьба с исламским терроризмом, по его мнению, невозможна. Запад остается и экономическим, и политическим врагом России, подчеркнул Стрелков.

"Отношения с Западом, Востоком и Африкой я буду строить исходя из того, выгодно ли это России", - заявил Навальный в ответ на претензию Стрелкова. Оппозиционер отметил, что враг для России не Запад, а российские чиновники и правительство.

Стрелков признал, что новая путинская олигархия (Аркадий Ротенберг, Геннадий Тимченко и другие), как и старая ельцинская, управляет экономикой в интересах западных партнеров. Он полагает, что нужно стремиться восстановить целостность страны если не в границах империи, то в границах РФ, Украины и Белоруссии.

Навального Стрелков сравнил с первым президентом РФ Борисом Ельциным, сказав, что их предвыборная риторика совпадает.

Навальный ответил, что "Ельцин много обещал, но окружил себя такими людьми, как Путин и Чубайс", "с коррупцией он не боролся", объявил борьбу номенклатуре, а затем стал ее выстраивать.

По словам Навального, нужно выполнить минские соглашения, добиться отмены санкций. Вообще же "нам не нужно думать, как выстраивать отношения с Западом", добавил Навальный и предложил сосредоточиться на проблемах внутри страны.

Отвечая на вопрос ведущего, Стрелков признался, что не бывал на Западе, ни разу не был в Европе, за исключением Югославии во время войны, и один раз был проездом в Венгрии. На этом завершился второй раунд дебатов.

Третий раунд: Украина, Донбасс и Крым

"Плохой мир лучше хорошей войны", - заявил Навальный. Он считает, что у России нет денег на военные действия и страна заинтересована в прекращении войны.

Отвечая на вопрос о "Боинге", Стрелков заявил: "Ополчение "Боинг" не сбивало за неимением средств, которые могли его сбить". "Ополчение, подчиненное мне, этот "Боинг" не сбивало никак", - добавил он. У него были только ЗРК "Игла" и "Стрела", сказал Стрелков и отказался дальше говорить на эту тему.

"Я не участвовал в расследовании и не интересуюсь им. Это все, что я хотел сказать по этому поводу", - подчеркнул он.

"Я могу дать слово чести, я могу поклясться на Библии, что я не писал этого сообщения", - сказал Стрелков по поводу сообщения о "птичкопаде". "Вещи вокруг политических преступников будут разбирать суды. Я с ним спорю политически", - ответил Навальный на вопрос телезрителей, считает ли он Стрелкова политическим преступником.

Напомним, малайзийский Boeing 777, вылетевший из Амстердама в Куала-Лумпур, разбился в Донецкой области Украины 17 июля 2014 года. Жертвами крушения стали все 283 пассажира и 15 членов экипажа. Среди погибших были граждане десяти государств, большинство из них - подданные Нидерландов. Российская сторона настаивала , что в районе катастрофы в Донбассе находились средства ПВО Украины, и выдвигала другие версии катастрофы, однако в октябре 2016 года Совет безопасности Нидерландов обнародовал доклад о результатах расследования катастрофы, в котором говорилось, что Boeing 777 был сбит выпущенной из произведенного в РФ зенитно-ракетного комплекса "Бук" ракетой 9М38 с боевой частью 9Н314M.

Что касается завершения дебатов, то последний вопрос от ведущего был, зачем каждый из оппонентов пришел на дебаты. "Я пришел, чтобы посмотреть в глаза Навальному и понять, действительно ли он думает так, как говорит. К сожалению, да, он говорит то, что думает. Я понял, что он не является националистом. Он является сомнительным патриотом", - сказал Стрелков.

"Мне на этих дебатах было важно разоблачить самое главное заблуждение, в котором пребывает Игорь Иванович, что патриотизм для современной России - это такой романтический настрой. Я же баллотируюсь в президенты, я смотрю на всю страну. У нас 20 миллион нищих, у нас полная безнадега. Для меня патриотизм - это действия направленные на то, чтобы граждане России жили лучше, чем сейчас", - сказал Навальный. После этого дебаты завершились.

«Шоу не получилось»: подбросив монетку, дуэлянты дружно поругали Путина, но разошлись в вопросе о том, пора ли менять всю систему

«Я не собираюсь быть клоуном и устраивать шоу», — заявил Игорь Стрелков в заключительной части вчерашних онлайн-дебатов с Алексеем Навальным. Оба оппонента обманули ожидания 80 тыс. пользователей соцсетей и телезрителей: вместо острой дискуссии словесный спарринг между оппозиционным политиком и монархистом превратился в вялый диспут с редкими переходами на личности. Эксперты «БИЗНЕС Online» считают, что «тренер» у обоих бойцов один и тот же...

ЛЮДИ В СЕРЫХ КОСТЮМАХ

Дебатов Навального-Стрелкова ждали, их обсуждали в соцсетях. Часть пользователей сети выражали недоумение — зачем набирающему все большее число сторонников оппозиционеру Алексею Навальному потребовалось принять приглашение полузабытого бывшего министра обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики Игоря Стрелков а (Гиркина ). Почему Стрелков сделал предложение сразиться Навальному 5 июля, когда тот не мог ответить и досиживал свои 25 суток в спецприемнике на окраине Москвы? Как ответит Стрелков на вопрос: «Это вы сбили малазийский Boeing?» Что скажет Навальный, когда его спросят: «Зачем вы подставили детей под дубинки ОМОНа?» На «Дожде» накануне эфира политологи обсуждали, что хотят доказать оба «дебатанта». Сошлись во мнении, что Стрелков — показать, что он оппозиционер, Навальный — увеличить число сторонников за счет националистов.

Дебаты проходили на территории Навального — в студии фонда борьбы с коррупцией, там, где Алексей записывает свои видеообращения и комментарии для фильмов-разоблачений ФБК. Самым ярким и резонансным из них и по сей день является , рассказывающий о якобы принадлежащем премьер-министру России Дмитрию Медведеву многомиллиардном имуществе.

Непривычно было видеть обоих политиков в строгих серых костюмах — Навальный повязал красный, почти трамповский галстук, Стрелков обошелся без «удавки». Никто из них не пытался перекричать или оскорбить оппонента, как это практикуется на центральных телеканалах, да и ведущий, журналист Михаил Зыгарь , не подзуживал их, как это принято в ток-шоу на государственном ТV. Напротив, все подчеркнуто вежливо обращались друг к другу по имени-отчеству. Примечательным было и то, как часто участники дебатов повторяли одни и те же фразы. «Когда я стану президентом», — вставлял Навальный. «Я офицер» и «я бывший сотрудник ФСБ», говорил Стрелков и троллил оппонента: «Это вы как кандидат в президенты нам расскажите».

«КОГДА ИЛЛЮЗИИ РАССЕЯЛИСЬ, ПОРТРЕТ ПУТИНА ИСЧЕЗ ТАК ЖЕ, КАК ОН ПОЯВИЛСЯ»

В первом раунде обсуждалась коррупция. Вначале Зыгарь, чтобы определить, кто будет выступать первым, предложил сыграть в «камень, ножницы, бумагу», Стрелкова это предложение неожиданно смутило: «А может быть, все-таки монетку бросим? А то совсем по-детски», — заметил он. Начали искать монетку. «Пришли на дебаты без денег», — пожаловался Навальный. Нашли. Стрелков поставил на орла, что неудивительно, учитывая его монархические взгляды, но выпала решка Навального.

По условиям дебатов, первый вопрос каждого раунда предварительно определен и известен обоим оппонентам. Вопрос Стрелкова звучал так: «Каким образом вы собираетесь бороться с коррупцией, придя к власти, и как вы будете ликвидировать финансовую олигархию?» Навальный с удовольствием принял пас от оппонента (оппонента ли? — прим. ред. ): «Спасибо за возможность еще раз рассказать об этих положениях моей программы», — и углубился в свои предвыборные тезисы .

В ответ Навальный поинтересовался: «Вы осуждаете коррупцию, но зачем же тогда сидите под портретом Владимира Путина?»

«В течение немногим более полутора лет, а конкретно до осени 2015 года, я, несмотря на многие противоречия, которые возникали, исходя из моих взглядов на действительность и его [Путина], видимо, взглядов на действительность, скрепя сердце считал, что в условиях противостояния Западу президента как верховного главнокомандующего необходимо поддерживать. Когда эти иллюзии у меня рассеялись, соответственно, и портрет исчез так же, как он появился», — витиевато ответствовал Стрелков.

Словесных дуэлянтов сблизила не только нелюбовь к Путину и его окружению. Вторым пунктом, объединившим их, стало желание сменить руководство спецслужб. «Рыба гниет с головы, — образно выразился Стрелков. — Если во главе спецслужб поставить честных и дееспособных людей, спецслужбы заработают нормально». «Безусловно, мы не можем оставить на своих постах людей, вот этих вот генералов, которые сами коррумпированы», — вторил ему Навальный.

Словесных дуэлянтов сблизила не только нелюбовь к Путину и его окружению. Вторым пунктом, объединившим их, стало желание сменить руководство спецслужб Фото: kremlin.ru

«ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПРОС ЛИШИТ МЕНЯ МОЕЙ ОФИЦЕРСКОЙ ЧЕСТИ»

Во втором и третьем раундах политики проявили все-таки меньше согласия. На вопрос «Как выстраивать отношения с Западом?» Навальный ответил так: «Отношения с Западом, Востоком или Африкой я буду выстраивать так, как это выгодно России. Каждая страна действует эгоистично. Каждое нормальное правительство отстаивает свои интересы. И только в России элита действует в интересах элиты, а не страны. США и Евросоюз будут действовать в своих интересах. Нам нужно думать о том, как нормализовать свою страну».

А Стрелков предложил обратиться к истории. «Мы должны смотреть в корень проблемы, вернуться в 1991 год и спросить, кто помог построить систему, которую мы критикуем, кто превратил Россию в сырьевую трубу. В этом заинтересованы страны Запада. Никому сильная Россия начиная со времен Петра Великого не была нужна. Россию пытались раздробить и подчинить себе. Запад для меня — это североатлантический блок, возглавляемый США, это главы олигархических корпораций, отстроенный госаппарат, политические системы», — подчеркнул он.

Лишь в этот момент «рейтинг» Стрелкова в соцсетях скакнул с убийственных 18% до 30% — его считал «Дождь» в «Твиттере», «Одноклассниках» и «ВКонтакте» и показывал в прямом эфире. Как будто проснулись антизападники, поддержавшие бывшего лидера донбасских ополченцев. Но когда дебаты перешли к третьему раунду, касающемуся Донбасса, рост симпатии к Гиркину прекратился.

Ни про Донбасс, ни про над ДНР малазийский Boeing не было сказано ничего нового. Стрелков ожидаемо заявил, что ополченцы под его командованием ничего не сбивали, так как у них не было средств ПВО. Кто же тогда сбил, откуда у него взялись деньги и снаряжение на поход в Славянск, Стрелков отвечать отказался, мотивируя это тем, что «ответ лишит меня моей офицерской чести».

Фото: Brendan Hoffman / Stringer, gettyimages.com

«РУССКИЕ — ЭТО КРУПНЕЙШИЙ РАЗДЕЛЕННЫЙ НАРОД ЕВРОПЫ»

Лишь в конце третьего раунда Навальный несколько изменил стиль общения и почти перешел на личности. На обвинение в непатриотичности от Гиркина он ответил: «Мне кажется, вы недостаточно хорошо следили за моей политической биографией. В те годы, когда вы служили еще в центральном аппарате ФСБ и еще не высказывались на политические темы и тут я вас не пытаюсь подколоть, я с человеком, с которым сейчас сильно разошелся, с Захаром Прилепиным, в каком-то смысле вашим коллегой, подписывал манифест движения «Народ» и указал, что у русского народа есть действительно грандиозная рана, грандиозная проблема. Русские — это крупнейший разделенный народ Европы».

Стрелков поддержал выпад, указав Навальному на невнимательность к собственной биографии. «Вы в каком году вуз закончили? — спросил он оппозиционера. — В 1995-м? Внимательно изучили мою биографию? В 1995 году, имея высшее образование и вполне обладая возможностью получить офицерское звание, тем не менее я не стал этого ждать и пошел добровольцем воевать в Чечню. Воевал там сержантом контрактной службы. В 1992 году, когда я закончил Московский государственный историко-архивный институт, я, не имея никакой военной специальности, еще не пройдя военную службу, на следующий день после защиты диплома взял свою трехлинейную винтовку и со своим другом погибшим поехал в Приднестровье защищать русский народ. Во вторую Чечню я написал кучу рапортов, и в результате с 1999 по 2005 год я находился в Чечне. И я там, позвольте, не в зубах ковырялся, можете мне поверить».

Через какое-то время Навальный вернул Стрелкову мяч, пожалуй, самой коронной фразой дебатов: «Вот, скажите, пожалуйста, Игорь Иванович, а как так оказалось, что вот вы один стоите такой красивый в этом белом пальто?» Тем не менее даже эти редкие искры словесных перепалок не разожгли огонь живого обсуждения.

Ну а в конце дебатов, отвечая на вопрос ведущего «Многие считают, что вам наплевать на обычных людей, которые когда-то были вашими сторонниками, — что вы на это скажете? (вопрос был задан обоим оппонентам — прим. ред . )», Стрелков ответил, как и Навальный, пространной речью. Закончил он ее словами: «Я не собираюсь быть клоуном и устраивать шоу ради своего пиара». На что Зыгарь моментально отреагировал: «Мне кажется, это отличное окончание для наших дебатов, потому что шоу действительно не получилось».

«КАКОЕ ЖЕ УБОГОЕ ЧМО ЭТОТ ГИРКИН! ПАФОСА — КАК У НАДУВНОЙ ЛЯГУШКИ»

Кто из участников дебатов смотрелся интереснее и убедительнее, зачем им нужна была эта дискуссия и получилось ли шоу? На эти вопросы «БИЗНЕС Оnline» попросил ответить экспертов.

Олег Матвейчев — политолог, профессор НИУ ВШЭ:

— Шоу не получилось. Получился разгром Стрелкова со стороны Навального. Он выиграл эти дебаты со счетом 3:2. Стрелков был оправдывающимся, грушей для битья и поводом для Навального высказать свою программу. Стрелков не сделал ни одного оригинального заявления. Действительно, предстал романтиком, человеком, не мыслящим в государственном масштабе, вечно повторяющим, что он не может там что-то говорить. Он не задал Навальному ни одного острого вопроса о его прошлом, о его высказываниях, цитатах, спонсорах и о многом другом и по сути дал противнику заработать очки. А поскольку инициатором этих дебатов был Стрелков, его могли подтолкнуть к этому люди, которые являются спонсорами Навального. У меня даже есть гипотеза, что люди, которые когда-то были спонсорами Стрелкова, теперь ставят на Навального и специально отдали Стрелкова Навальному на съедение.

Целью этих дебатов для Стрелкова была возможность просто напомнить о себе, для Навального — показать свою программу на фоне Стрелкова и забрать его националистический электорат и перековать его в свою веру. И Навальному это удалось сделать. Мы наблюдали такой бой (если взять боксерскую терминологию), когда у тренера был перспективный боец, но он сломался — я имею в виду Стрелкова. А теперь тренер, который считает более перспективным молодым бойцом Навального, поставил старого бойца в качестве спарринг-партнера, чтобы отработать на нем необходимые приемы. А тренер один и тот же.

Леонид Поляков — член экспертного совета фонда ИСЭПИ:

— Навальному нужно максимально политизировать обстановку возле своей персоны, чтобы быть зарегистрированным в качестве кандидата на президентских выборах в 2018 году. Это вряд ли произойдет, но цель понятная. Что касается Стрелкова-Гиркина, то человек, по всей видимости, хочет выйти из тени в связи с тем, что ситуация на Донбассе вступает в стадию неопределенности, когда нет ни мира, ни войны. Непонятно, что будет дальше. А поскольку все начиналось при участии Стрелкова, то здесь его фигура как бы реанимируется. Каждый решал свою задачу, но шоу действительно получилось несколько вялым.

Но здесь нужно обращать внимание на то, что сталкивались две программы, две картины мира так называемого русского национализма. Это русский национализм глобального имперского типа, на котором настаивал Гиркин, постоянно подчеркивая, что он не признает не то что постсоветский период, но даже и то, что было сделано с разделением русского народа при советской власти. С другой стороны, был представлен национализм демократически-либерального толка, который продемонстрировал Навальный и который сводится к одной простой идее: нужно жить в реальном мире в сегодняшнем 2017 году и заботиться не только о русском народе на территории России, но и о других гражданах. Эти две теории столкнулись, и очевидно, что между ними переходов нет. Это два альтернативных взгляда на мир, на Запад, на перспективу того, как мы можем жить в будущем.

Событие, мне кажется, состоялось. И этого вполне достаточно. Оно расширяет наше понимание того, в какой идеологической ситуации на правом фланге русской политики мы сегодня существуем. Но мне кажется, что у Навального отсутствовала динамика и его обычный запал. Может, это было связано с плохим самочувствием. Было заметно, что с глазом у него не совсем в порядке. Обычно он очень жестко и последовательно излагает свою позицию. Но в общих чертах вполне вменяемо все рассказал. Стрелков тоже по-своему был последователен, понятен и убедителен. Но лично для меня они оба были мало интересны.

Павел Салин — директор центра политологических исследований Финансового университета при правительстве РФ:

— Эти дебаты, конечно, больше были нужны Стрелкову, чем Навальному. Стрелков руководствовался одним из принципов пиара — если ты дискутируешь с человеком, который по различным критериям находится выше тебя, в данном случае по критерию популярности в определенной среде, то тебе это пойдет в плюс. В этом смысле у Стрелкова просматривался явный интерес. Что касается Навального, то его решение идти на эти дебаты было потенциальной ошибкой. Не случайно часть его окружения и штаба была резко против, но Навальный принял решение. А для Стрелкова это был шанс.

В итоге потенциал обоих реализован не был. Я стопроцентно соглашусь с модератором дискуссии Зыгарем, что шоу не получилось. Может быть, только Стрелков чуть-чуть напомнил о себе в узком интернет-пространстве. Но по большому счету это не были дебаты как таковые. Каждый почти в режиме диалога заявлял свою собственную позицию, и никто не расширил группу поддержки, аудиторию. В итоге получился пшик. Хотя с точки зрения реноме среди своих сторонников убедительны были оба. Никто из них ничего не потерял, но и не приобрел, поэтому их убедительность оказалась пассивной.

Константин Калачев — руководитель Политической экспертной группы:

— Я дебатов не видел, так как нахожусь за пределами России. Но могу вам и так сказать, что они работают на Навального в любом случае. Так же, как и любое упоминание о нем в СМИ. Даже если вы его обругаете, все в плюс. Тоже хорошо. Для Навального опасно забвение. Это единственное, чего он может бояться. Так что не имеет значения, выглядел ли он на дебатах со Стрелковым сильно или слабо.

Владимир Милов — политик, общественный деятель (цитата из «Фейсбука» , орфография и пунктуация автора сохранены — прим. ред. ):

— Какой же убогий этот Гиркин! Пафоса — как у надувной лягушки. «Компрадорская буржуазия», «свергнуть олигархический режим», «базис, а не надстройка». А как спрашивают: «А ты сам-то чо?» сразу: «Да я не мог, я работал в центральном аппарате ФСБ, я офицер». Есть еще варианты — «мне мама не разрешает», «у меня справка об освобождении от физкультуры» и т. п. Тьфу просто. И слова «русский патриот» надо произносить без акцента.

Дебаты с Алексеем Навальным нужны мне, чтобы доказать: он ничем не отличается от тех чиновников, которых так яростно критикует. Он не русский патриот и не русский националист, как неоднократно себя называл. Большего я пока сказать не могу — я не хотел бы раскрывать до дебатов свою тактику разоблачения Навального.

Надеюсь, что дебаты будут именно дебатами, а не тем ток-шоу, которое предложила команда Навального. Сейчас мы ведем переговоры, чтобы изменить формат мероприятия, чтобы можно было именно дискутировать, а не торопливо оттарабанивать заранее заученный текст. Почти на каждую тему дается всего три минуты для высказывания. Ну, выговорюсь я, выговорится Навальный — а где дебаты? Вопросам зрителей уделено больше времени. Должна быть возможность обмениваться мнениями, а не заученными фразами. Но, если Навальный совсем откажется менять правила встречи, я буду вынужден согласиться.

Моя позиция заключается в том, чтобы Навальный ответил на четко поставленные вопросы, на основании которых я и должен подтвердить или опровергнуть сложившееся о нем мнение.

Навальный действует не как кандидат в президенты. Он делает все для цветной революции против власти, которая не допускает никакой возможности демократического выбора. Путин тоже может довести страну до майдана, над чем он старательно работает. Но для меня он менее важен, потому что Путин — политический мертвец; он может править еще хоть 20 лет, но будущего у его политической олигархической системы нет.

Я уверен, что система Путина рухнет, и это приведет к жесточайшему кризису и переформатированию общества и государства. Думаю, будущие лидеры сейчас ходят рядом с нами и неизвестны нам, но, когда разразится кризис, они покажут себя. Ведь волнения всегда выводят на поверхность пассионарных людей.

Что касается моего выдвижения на выборы, то скажу, что я достаточно трезвомыслящий человек и понимаю, что шанса занять какую-либо выборную должность у меня нет. Путем выборов в нынешнюю власть никто не придет.

У меня есть политические интересы, но нет политических амбиций. В условиях надвигающегося системного кризиса Навальный мог бы собрать под своими знаменами людей, которые идеологически ближе мне. Но движение может приобрести такой характер, как народное движение при свержении Милошевича в Югославии, когда объединились сторонники и противники отделения Косово. Ну или же Майдан, где объединились сторонники европейского выбора и ультранационалисты. Эти сценарии я хотел бы предотвратить или хоть сколько-нибудь им помешать.

«Если не Навальный, то кто» — это очень неправильно. Среди 140 миллионов россиян не найти человека, который мог бы отвечать требованиям государственной деятельности и будет служить народу России и, прежде всего, русскому народу, которого пока еще большинство? Это означает не верить в свою страну и в свой народ.

Я не помогаю набирать Навальному рейтинг — он успешно это делает и без меня. И он будет его набирать, потому что у него есть ресурсы и покровительство если не всей власти, то отдельных ее представителей. Фактически сейчас создается безальтернативный кандидат, который устраивает наш олигархат. Я всегда выступал за создание третьей силы, которая будет опираться на государственнические, патриотические принципы. Моя задача — создать платформу для моих идей и противостоять Путину и Навальному.

Изменить ситуацию в стране можно и к лучшему, и к худшему. Я не был сторонником советской власти, но очень боюсь, что Навальный может повторить то, что сотворил Ельцин с Россией и что хорошо объясняется фразой: «Метили в коммунизм — попали в Россию». Навальный будет как Ельцин — попытается ударить по коррупции, а попадет в остатки России.

Алексей Навальный активно готовится к дебатам и не нашел времени, чтобы поговорить со «Снобом». Мы собрали его «ответ» Стрелкову из публичных заявлений последних дней.

Алексей Навальный, основатель «Фонда борьбы с коррупцией»

Стрелков Игорь Иванович вызывает меня на публичные политические дебаты от лица русских националистов. Целью дебатов он видит доказать, что я не являюсь ни патриотом, ни националистом, ни даже оппозиционером, и обозначает три главные темы дискуссии:

1. Как же я смогу победить коррупцию, став президентом?

2. Моя позиция в отношении западных партнеров России.

3. Что будет делать Навальный, став президентом, с Донбассом и Крымом?

Ну что же, я горячий сторонник открытой политической дискуссии и открытых дебатов. Мне есть что сказать на эти темы. Подобный разговор с Игорем Ивановичем Стрелковым, который, конечно, является выразителем мнения определенной группы граждан РФ, мне интересен , и я готов в нем участвовать. В ходе этой дискуссии я докажу , что это наша позиция является патриотической, а вовсе не Игоря Ивановича, дающего пресс-конференции под портретом Путина, крестного отца российской коррупции.

В своем ролике Игорь Стрелков публично задал мне три вопроса и предложил, чтобы я сделал то же самое. Мои три вопроса Игорю Ивановичу Стрелкову:

1. Вы называете российскую политическую элиту продажной и компрадорской. Полностью согласен. Только вот зачем вы совсем недавно сидели под портретом Путина? Зачем помогали ему и его соратникам? У вас глаза открылись в 2017 году? Раньше вам было непонятно, что Путин и его окружение не имеют никакой другой цели кроме власти и обогащения? Зачем вы еще совсем недавно заявляли о безусловной поддержке Путина и называли его гарантом свободы и независимости страны? Объясните, пожалуйста, поддерживаете ли вы Путина, а значит, и Ротенбергов, Тимченко, Сердюкова и Васильеву?

2. Второй вопрос — о Западе. Зачем вы повторяете за Путиным эту чушь , что Запад — наш главный враг? Путин — понятно, он зашел в тупик и решает таким образом свои внутриполитические проблемы. Но вы-то должны понимать, что реальные угрозы — это рост исламистского экстремизма, неконтролируемая миграция из Средней Азии и Закавказья, появление ядерного оружия у тоталитарных режимов и тоталитарные режимы на нашем собственном Северном Кавказе. Это что — Запад полмиллиона русских выгнал из их домов в Чечне? Зачем вы повторяете старую советскую пропаганду?

3. Третий вопрос — о Донбассе. Я не могу не спросить вас о . В нем погибли 298 невинных людей. Вы там были, вы точно знаете, кто его сбил. Почему вы, такой правдоруб, подчеркивающий, что вы офицер с понятиями о чести, три года молчите, слушая лживую пропаганду об украинском истребителе, израильской ракете, бомбе ЦРУ и несвежих трупах. Скажите правду прямо сейчас, на этих дебатах: кто сбил «Боинг»?

Я бы не участвовал в дебатах с Чикатило. Но я как политик хотел бы завоевывать расположение людей тем, что я такой политик, который не боится участвовать в дебатах с кем бы то ни было. Я выгодно отличаюсь от политиков, в том числе оппозиционных, потому что они в публичной дискуссии не участвуют и боятся ее. Я не на день рождения и не на шашлыки иду со Стрелковым, я иду на дебаты.

В начале июля политик Алексей Навальный согласился на дебаты с бывшим министром обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики Игорем Стрелковым (Гиркиным). Они заранее представили три основные темы: борьба с коррупцией, отношения России с Западом и ситуация в Донбассе. «Новая газета» сделала конспект.

Про борьбу с коррупцией

Алексей Навальный

оппозиционный политик

Как конкретно вы собираетесь бороться с коррупцией?

— Реформирование судебной системы, политическая конкуренция, свободные СМИ. Приму закон о незаконном обогащении, введу институт независимых прокуроров, отменю госрегулирование, в 200 раз сокращу количество проверок. Реформирую систему госзаказа.

Игорь Стрелков (Гиркин)

Вы осуждаете коррупцию, но зачем вы сидите под портретом Путина?

— Когда я служил в ФСБ, я знал, кто эти люди и каким образом они управляют страной. Я могу сказать, что в 2014 году поддержал Путина, потому что поверил в то, что он осуществляет революцию сверху. Он перешел рубикон, вошел в противоречие с западными друзьями. Думал, что следующим шагом будет очищение его окружения. До осени 2015 года считал, что в условиях противостояния Западу, президента необходимо поддерживать.

Про отношения с Западом

Алексей Навальный

оппозиционный политик

Как выстраивать отношения с Западом?

— Отношения с Западом, Востоком или Африкой я буду выстраивать так, как это выгодно России. Каждая страна действует эгоистично. Каждое нормальное правительство отстаивает свои интересы. И только в России элита действует в интересах элиты, а не страны. США и Евросоюз будут действовать в своих интересах. Нам нужно думать о том, как нормализовать свою страну.

Игорь Стрелков (Гиркин)

экс-министр обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики

Зачем вы повторяете, что Запад — это враг?

— Мы должны смотреть в корень проблемы, вернуться в 1991 год и спросить, кто помог построить систему, которую мы критикуем. Кто превратил Россию в сырьевую трубу. В этом заинтересованы страны Запада. Никому сильная Россия, начиная со времен Петра Великого, не была нужна. Россию пытались раздробить и подчинить себе. Запад для меня — это североатлантический блок, возглавляемый США, это главы олигархических корпораций, отсроенный госаппарат, политические системы.

Про Донбасс и «Боинг»

Алексей Навальный

оппозиционный политик

Собираетесь сдать Крым или Донбасс?

— Война, которую вы затеяли, дорогая вещь. Она уничтожает экономику России. Лидеры республик, Украина, Россия и Франция были частью этого процесса (подписание Минских соглашений — ред. ). Лучше это реализовывать, а не воевать. Мы не будем и не хотим воевать.